张水波

丁荣贵：您做过多年的国际工程，也参加过多起国际工程案件的仲裁，对“走出去”企业在法律方面的告诫是什么？ 

张水波：我们可以分两个维度来看合同问题，一是认知维度（合同意识），二是行为管控维度（合同管控能力）。国际工程的法律问题包括签约、履行及事后补救，即事前、事中、事后问题。

目前，企业已经十分重视签约问题，并设置专职法律顾问，可以说，合同意识已经比较充分了，但合同管控能力还有待加强。意识大于能力，这是一个现实的挑战。

丁荣贵：也就是说，在意识上是防范合同风险了，但是在执行过程中，因为任何合同中都有很多空白的地方，人们容易钻空子，结果就产生了很多问题，是不是有这样的原因？ 

张水波：从专业角度说，这是在合同履行中的机会主义行为。即使我们前期极度重视合同，再聪明的专家也不可能把微观的东西都写到合同中，因为工程合同是特别复杂的。

有时候，我们的经验不足也会导致合同在微观上不会很完备。此外，一些企业的中高层虽然有了合同意识和合同管控能力，但是这种意识和能力传达给基层员工的力度还不够。

丁荣贵：这个观点很重要。人们一般认为法律问题归法律，都是企业法律部的事情，但实际上它应该是一个全员问题。企业在“走出去”的过程中，有时候“走”得比较匆忙，所以全员的合同意识和合同管控能力还有很多欠缺。

张水波：我们可以用法律关系和人际关系两个维度来描述社会关系。对重大项目，我们会对法律关系相对重视一些；对其他项目，我们对人际关系可能看得更重一些。文化是公共规则，合同则是私人规则。在中国文化中，相较于私人规则，公共规则的力度更大，更能指挥我们的行动。

丁荣贵：我们的顺序是情、理、法，法放在情、理之后。

张水波：对。面对重大的经济交易，我们的做法要合情、合理、合法，国外则要合法、合理、合情。思维方式不同，做法也不同。在履约过程中，我国很多企业仍然不习惯合法、合理、合情的逻辑，所以对履约的管控力度不够，特别对重大项目而言，一旦失控了，成本就极高。

丁荣贵：简单说，合同可能是一些线条， 这些线条丰富起来才能变成一个真正的协作体系，这个丰富合同的东西就是文化。

一般说来，法律应该是刚性的，但我国这种软性的文化的力量可能会大大超过法律的力量。这个矛盾的解决方式应该从哪些地方着手？ 

张水波：我们要把国际工程合同法律这门课补上。如果补上之后，我国企业在合法、合理、合情方面就会比欧美同行强很多。注重人际关系的文化使我们在国际上有很好的润滑剂，但它必须不能失去法律底线。

我们必须在坚实的基础上灵活运用人际关系，而不能基于流沙。如果基于流沙，我们再去灵活运用，体系就可能崩塌。我们要进入国际工程市场，就要有全球视野，遵守国际游戏规则，而这个游戏规则就是合同。可以说，合同在国际工程中占据核心地位。

丁荣贵：我有一个问题，一方面，市场机会不等人；另一方面，我们建立合同意识和合同管控能力需要时间。这种矛盾应该怎么化解？ 

张水波：这就是管理平衡问题。一个企业也好，一个人也好，最差的是跑得慢，还被绊倒；好一点的是跑得慢，但绊不倒；优秀者跑得又快又绊不倒。

在争取市场份额的问题上， 并不是说企业的市场份额大了就一定会发生问题，这与管控能力有关。如果企业的市场份额较大，但相应的管控能力不足，就有风险了；如果管控能力足够强，那么市场份额再大也没有风险；如果管控能力很弱，那么市场份额再小也会带来风险。

丁荣贵：对。我们在做可研的时候，往往考虑经济、技术因素，风险管控能力也应该作为项目可行性研究的重要组成部分。如果企业没有这种能力，项目在后期就容易出问题。

张水波：合规经营应该作为我们可行性研究的一个重要内容。企业不单单是一个经济组织，同时还是一个社会组织，甚至还是一个文化组织。在20世纪90年代做国际工程时，企业只要盈利就很厉害了；现在，企业不但要盈利，还要给自身带来后续的市场，并能够促进企业甚至社会可持续发展。

丁荣贵：我们应该意识到，项目要融入一个企业乃至一个地区、一个国家的发展战略中。我国企业承包的许多“一带一路”工程位于发展中国家，但是这些国家的环保标准和工程标准可能恰恰依据发达国家的标准，聘请的监理方也来自发达国家，这样就容易出现合同问题，如何解决呢？ 

张水波：合同管理规则包括合同法律规则和社会关系规则两个维度。从这两个维度看问题，就可以解释我国企业为什么在有些地区很赚钱，在有些地区肯定赚不到钱。

文化差异要求我国企业的管理者必须要有全球视野。没有全球视野，不能从上述两个维度考虑问题，企业不会走得太远。要做到全球化，企业必须能够走出去、走进去、融进去。

丁荣贵：当我国企业还局限于自己是一个中资企业的意识时就已经有问题了。另外， 国际工程，特别是重大国际工程难免会和政治打交道。有些工程所在国存在政治不稳定的问题，这些政治因素最后会牵扯到法律，影响合同的签订或者履行。这方面风险应该怎么防范？

张水波：这是我国企业承包国际工程时碰到的十分棘手的问题。事实上，政治和法律本质上不可分割，因为法律是政治的体现。作为一个和平发展的大国，我国应该兼听则明，把人类的一切优秀成果吸收到中国文化中。

鉴于任何重大国际工程都离不开政治，我国企业进行政治风险评估时需要操作到微观层面。不考虑政治问题，特别是对时间跨度比较长的国际工程来说，风险极高。

丁荣贵：我非常赞成“法律是政治的体现”这个观点。我们在合同方面、法律方面自然会受到政治影响。

向外来看，有些国家的政治体制我们不了解，政府官员会有多大的权力、政权何时会更迭等问题都是合同风险的重要内容；向内来看，我们有时候会在“企业” 和“中国的企业”这两个角色上失衡，这个度一旦把握不好，风险就会上升。

我们现在来谈谈合同的履行问题，在这方面有什么需要企业特别关注的？ 

张水波：我参与了很多案件（包括不少国际案件）的仲裁。我发现，我们很多企业在项目出问题后会怨业主。

比如说：“业主应该给我这样配合，应该给我那样配合，结果他不配合，我怎么干呢？我在中国干得很好的，为什么在这儿干不好？”一些企业会用这种思维看问题，导致不该打的官司打了，结果败诉率很高，败诉后，这些企业很委屈。

西方业主会从法律角度看问题，他会说：“你这个承包商不守信，你签了合同，答应这个事了，你还不做。合同说得很清楚，不是该我这样做，而是该你做，你为什么现在让我配合你？合同规定我是协助你，并不是说保证我会做这个事。” 

所以，我反复强调我们要有全球视野，什么是全球视野？就是我们要和当地人一样没有文化隔阂，要在当地没有不舒服感。在西方人的理念中，一件事情要么是对，要么是错；中国人习惯于求同存异。可以说，两者理念不一样。

在国际工程仲裁案件中，我们经常吃亏， 因为西方是按照法律来裁决，一旦到仲裁阶段，就是动用法律手段解决纠纷，我们的情感手段、管理手段和关系手段就不管用了。

丁荣贵：情是情，法是法。各个国家的“情”是不一样的，你的人情和我的人情其实并不相同，所以还是要以法律为基础。

但是在仲裁中，常见的法律体系有两种，一种是大陆法系，另一种是英美法系，它们的仲裁方式不一样。这种不同不是因为情感问题造成的，而是因为法律体系不同造成的，这个矛盾应该怎么解决？ 

张水波：实际上，法律体系有3+1种。第一种是英美法系，也叫判例法；第二种是大陆法系，是以欧洲大陆的罗马法为延伸的法系， 也叫成文法；第三种是伊斯兰法系。

3+1是什么概念呢？“1”意味着还有一个中国法律体系。中国法律体系以前被看成是大陆法系。

事实上，中国经过40余年的改革开放，受英美法系影响很大，由此形成了基于大陆法系，借鉴英美法系的优点，并反映中国以公有制为主体的经济制度特点的法律体系，而且嵌入到中国文化中，这是我对中国法律体系的理解。

在3+1的情况下，我们签合同的时候用什么法律呢？第一个原则，用属地法律体系，就是项目在哪个国家，就用哪个国家的法律。第二个原则，用分级法，即环保、消防等各种技术标准用当地的法律，但对合同的生效、争议、解决等内容，用双方约定的第三国法律（通常为英国法）。

大陆法系和英美法系的本质区别是什么呢？英美法系更重视个人的自由判断，允许个人签合同，签了就保护。而大陆法系不是这样，该法系认为，个人签合同，可能签得不公正，必须由一批聪明的人设立很复杂的法律体系来规范签约行为。

所以，任何法律都是效率与公平的平衡，只不过大陆法系更讲究公平，英美法系更讲究效率，而中国法律体系努力兼顾效率与公平。

具体到国际工程，我们怎么裁决？我建议用公平原则来处理仲裁案件。合同签订人员要对全球法律体系有一个大致的了解，如果不了解，就要请法律顾问来对未来的法律风险及风险管控成本做出预判。总之，我们既要跑得快，又不能被绊倒。

丁荣贵：为了把国际工程做得更好，我国需要建立国际仲裁员队伍，您对此有何建议？ 

张水波：目前，我国能做国际仲裁员或出庭律师的人才太少了，远远不匹配中国作为一个全球化经营大国的法律支撑需要，所以迫切需要解决这个问题。

从国家层面来说，国家需要培养一批有国际水准的人员成为国际仲裁员。可以优先选拔有留学背景又爱国的律师，对他们有针对性地培养。同时，国家通过司法、外交、投资等渠道，鼓励这些人在国际机构担任相关职务。

从企业层面来说，企业需要培养自己的专职法律顾问，不能只是意识到了，能力也要跟上。

从个人层面来说，个人从事国际仲裁员行业是很有前途的，但要付出特别艰辛的劳动， 不单是脑力劳动。

国际仲裁员需要掌握商务、合同、技术、法律、管理等方面的知识，成长比较慢，投资回报又不高，企业应该给相关人才一个合理、有效的职业发展路径，鼓励他们去学习和成长。企业如果有一批这种人，就能够为自身的全球化经营保驾护航。

丁荣贵：我国做了这么多国际工程项目， 除在劳务、资金以外，在法律方面也应该对国际社会有所贡献，您觉得我们应该从哪些地方着手？

张水波：事实上，这个问题也困扰着我。以前中国人特别愿意出国，但现在生活富裕了，不愿意出国了，这导致一些有经验的法律人员后来不愿意做国际工程了，因为感觉其回报太低。这种状况导致很多经验没有积累下来，我觉得很可惜。

如果把改革开放40余年来我国企业做过的重要项目的经验积累下来，作为我们的软资产，我们对国际工程法律的贡献就会很大。但遗憾的是，我国很多企业非常重视利润和市场份额，但不太重视后期的经验总结，也不把后期的经验总结作为一个考核指标。

另外，经验是需要分享的，这种分享机制目前还不太完善。我们要从国家层面、企业层面给那些分享经验的人良好的激励和适当的回报。如果知识产权得不到保护，人们就不愿意分享，这不利于学习和成长，所以我们应该从制度上来反思。

丁荣贵：我同意这个观点。如果经验积累了，知识产权保护了，怎样才能变成国际认可的标准和法律规范呢？我们应该做哪些工作？ 

张水波：我觉得可以从几个层面做工作。

从国家层面和企业层面来说，应该培养高水平人才。如果别人不理解你，那是因为你没有让自己被理解。我们应该具备让世界理解我们的能力，如果具备这个能力了，我们的规则、制度和文化一定会影响世界。

从个人层面来说， 个人应该有意识地培养全球视野。

丁荣贵：我想肯定会有很多读者从您的观点中得到不少启发，非常感谢您花了这么长时间与我们分享。

张水波教授既是有很高理论水准的学者，也是有丰富实践经验的国际仲裁员。在访谈过程中，笔者可以深切感受到他对我国国际工程法律人才存在巨大缺口的忧虑，以及对我国企业能够“走出去”并顺利成长的期盼。

在法律的意识和能力、思维和体制方面，我们还有很多工作要做，这也是我国在建设人类命运共同体过程中的重要内容。